Πρόεδρος

Ντόρα Μπακογιάννη: Ζητούμενο είναι οι επενδύσεις και για να υπάρξουν απαιτούνται διαρθρωτικές αλλαγές

Γκι Φερχόφσταντ: Η κρίση είναι περισσότερο πολιτική παρά οικονομική

Η πρόεδρος της Δημοκρατικής Συμμαχίας Ντόρα Μπακογιάννη, ο πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου και επικεφαλής της Ομάδας των Φιλελευθέρων στο ευρωκοινοβούλιο Γκι Φερχόφσταντ και ο ευρωβουλευτής Θόδωρος Σκυλακάκης, μετά την ολοκλήρωση των εργασιών του Πολιτικού Γραφείου του ALDE παραχώρησαν συνέντευξη Τύπου.

Η Ντόρα Μπακογιάννη αναφερόμενη στην ανάπτυξη που πρέπει να υπάρξει στη χώρα και αφού σημείωσε ότι η Τρόικα φέρει μεγάλη ευθύνη που δεν προχώρησαν οι διαρθρωτικές αλλαγές, τόνισε: «Αυτό το οποίο χρειάζεται, πέρα της όποιας συμφωνίας υπάρξει σήμερα μεταξύ των αρχηγών των τριών κομμάτων και της Τρόικας, αυτό που άμεσα χρειάζεται είναι η ατζέντα 2020, ένα σχέδιο σοβαρής ανάκαμψης της Ελλάδος και της ελληνικής οικονομίας, διότι μέχρι τώρα έχουμε αλλάξει το περιεχόμενο της συζήτησης. Μιλάμε μόνο για τις περικοπές, για τις μισθολογικές περικοπές, για τις συντάξεις, για το πώς θα καλύψουμε 1,5 – 2 δισεκατομμύρια τα οποία λείπουν από τον προϋπολογισμό. Δεν είναι όμως αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι πώς θα αυξηθεί η πίτα, και για να αυξηθεί η πίτα πρέπει να υπάρχουν διαρθρωτικές αλλαγές».

Απαντώντας σε ερώτηση για τα σενάρια επιστροφής στη δραχμή η πρόεδρος της Δημοκρατικής Συμμαχίας είπε: «Αυτοί που σήμερα για να κερδίσουν ψήφους κλείνουν το μάτι στη δραχμή, πρέπει να πουν στους Έλληνες ότι στην περίπτωση που η χώρα είχε άτακτη χρεοκοπία και γυρίζαμε στη δραχμή, το εισόδημα που σήμερα κατά μέσο όρο μειώνεται κατά 20% με 25% θα μειωνόταν κατά 80% με 85%. Θα έπρεπε να πουν και λυπάμαι πάρα πολύ που το παιχνίδι αυτό το παίζουν και πάρα πολλά μέσα ενημέρωσης, τα οποία δε ρωτούν ποτέ την πολύ απλή ερώτηση πως θα εισάγει η Ελλάδα ενέργεια, πως θα εισάγει η Ελλάδα πετρέλαιο, πως θα εισάγει η Ελλάδα φάρμακα;».

Ακολουθεί το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης Τύπου.

ΘΟΔΩΡΟΣ ΣΚΥΛΑΚΑΚΗΣ: Καλώς ήρθατε και σας ευχαριστούμε πολύ. Η συνέντευξη αυτή Τύπου γίνεται μετά την ολοκλήρωση της διήμερης συνεδρίασης του Πολιτικού Γραφείου της Συμμαχίας Φιλελευθέρων και Δημοκρατών για την Ευρώπη, που είναι η ομάδα η 3η μεγαλύτερη στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με 85 Ευρωβουλευτές και 8 Επιτρόπους.

Το κύριο θέμα της συνεδρίασής μας ήταν η Ελλάδα, η ελληνική κρίση και τι πρέπει να γίνει από εδώ και πέρα και θα σας μιλήσουν και ο Γκι Φερχόφσταντ, ο Πρόεδρος της Ομάδας μας και τέως Πρωθυπουργός του Βελγίου για πολλά χρόνια και βέβαια η Πρόεδρος της Δημοκρατικής Συμμαχίας, Ντόρα Μπακογιάννη.

Θα ξεκινήσουμε με δύο αρχικές τοποθετήσεις και στη συνέχεια θα περάσουμε σε ερωτήσεις. Γκι έχεις το λόγο.

ΓΚΙ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Δυστυχώς δε μιλάω την νεοελληνική γλώσσα, αλλά πρέπει να σας πω, ότι η Ομάδα μας, η Συμμαχία των Φιλελευθέρων και Δημοκρατών για την Ευρώπη έχει οργανώσει αυτό το διήμερο συνάντησης του Προεδρείου, διότι ήταν πάρα πολύ σημαντικό σ' αυτή την καίρια και κρίσιμη στιγμή της ιστορίας της Ελλάδας να ακούσουμε επιτόπου στην Αθήνα, απευθείας, το τι συμβαίνει εδώ και ποια είναι η μελλοντική πορεία για την έξοδο από την κρίση.

Μπορώ να σας πω ευθύς εξ αρχής ότι η Συμμαχία Φιλελευθέρων και Δημοκρατών μαζί με τη Δημοκρατική Συμμαχία, ήμασταν οι πρώτοι που από τον Ιανουάριο 2010 κατακρίναμε τους ισχυρισμούς Ευρωπαίων ηγετών και την προσέγγιση ότι η Ελλάδα έπρεπε να φύγει από τη ζώνη του ευρώ.

Θα ήθελα να σας πω αμέσως ποιο ήταν το σημαντικότερο θέμα σήμερα. Είναι η συμφωνία μεταξύ της Τρόικας και των πολιτικών ηγετών της Ελλάδος, των πολιτικών αρχηγών. Νομίζω ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή σήμερα για την Ελλάδα από το να συμφωνήσει και να επιτύχει μια συμφωνία μεταξύ των πολιτικών αρχηγών στην Ελλάδα, μεταξύ της Κυβέρνησης στην Ελλάδα και της Τρόικας, διότι όπως ξέρετε είναι ο μόνος τρόπος, η μόνη οδός για να απελευθερωθούν τα απαιτούμενα κονδύλια, οι απαιτούμενες πιστώσεις τις οποίες χρειάζεται κατεπειγόντως η Ελλάδα για να αποφευχθεί η χρεοκοπία.

Θα ήθελα επίσης να είμαι ευθύς και ειλικρινής και να πω, ότι αυτό δεν αρκεί, δεν επαρκεί. Αυτή η συμφωνία είναι απαραίτητη για να απελευθερωθούν τα απαραίτητα κονδύλια για την Ελλάδα, αλλά δεν αρκεί για να επιλυθεί η κρίση στην Ελλάδα και γύρω από την Ελλάδα.

Γιατί; Διότι η συμφωνία έχει μια έλλειψη διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, πρόκειται για μια συμφωνία που βασίζεται κυρίως σε φορολογικές αυξήσεις και μια σημαντική προσπάθεια που ζητείται από το λαό μέσα από τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα.

Αν θέλουμε πράγματι να εξαλείψουμε την κρίση στην Ελλάδα θα πρέπει δραστικά, ριζικά να αλλάξει το σύστημα, το πολιτικό σύστημα, το σύστημα το πελατειακό που υπάρχει στην Ελλάδα. Και επίσης το μέγεθος του δημοσίου τομέα και η σημασία του δημοσίου τομέα.

Πιστεύουμε, ότι εκτός από τη συμφωνία που ελπίζουμε θα συναφθεί και θα υπογραφεί τις επόμενες ώρες και τις επόμενες ημέρες. Ώρες, ημέρες στην πολιτική είναι καλύτερα να τα λέει κανείς και τα δύο. Ώρες, ημέρες, εβδομάδες εφ' όσον δεν υπάρχει βεβαιότητα. Εκτός απ' αυτό υπάρχει απόλυτη ανάγκη στο προσεχές μέλλον, όσο το δυνατόν ταχύτερα να υπάρξει ένα πακέτο διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων που θα ξανατοποθετήσει την Ελλάδα στην τροχιά της ανάπτυξης μέχρι το 2020.

Χρειαζόμαστε λοιπόν μία «ατζέντα», ένα πρόγραμμα για διαρθρωτικές πολιτικές αλλαγές εις βάθος και η κριτική μου για το τι συνέβη τους τελευταίους μήνες και βδομάδες είναι ότι το πρόβλημα αυτό δεν αντιμετωπίστηκε, δεν καλύφθηκε από τη σημερινή συμφωνία που συζητείται μεταξύ κυβέρνησης και Τρόικας, και αυτό είναι το καθήκον μας, εφόσον είμαστε η φιλελεύθερη ομάδα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που έχει εξουσία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, διότι εμείς επιτρέπουμε να υπάρξει μια πλειοψηφία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με την Κεντροδεξιά ή Κεντροαριστερά. Είναι συνεπώς καθήκον μας να ωθήσουμε το ευρωπαϊκό μέρος της Τρόικας να ακολουθήσει αυτή την κατεύθυνση.

Βεβαίως αυτό που πρέπει να αρχίσει, κατά την άποψή μας και να δούμε τι γίνεται, είναι το πραγματικό πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων. Δεν υπάρχει πραγματικό πρόγραμμα τέτοιο στην Ελλάδα για την ώρα. Επειδή στην Deutsche Telecom πουλήθηκε μέρος των τηλεπικοινωνιών, δεν αρκεί για ιδιωτικοποιήσεις.

Οι ιδιωτικοποιήσεις είναι πολύ περισσότερο από αυτό και είναι κάτι το πολύ πιο σημαντικό και η απελευθέρωση της αγοράς. Έγιναν μεγάλες αναγγελίες γι' αυτό, αλλά στην πράξη δεν άλλαξαν πολλά πράγματα. Τίποτα δεν άλλαξε στην πραγματική οικονομία, σχετικά με την αγορά.

Η μείωση του δημοσίου τομέα, κυρίως των ΔΕΚΟ, των κρατικών τραπεζών. Γενικώς η μείωση του δημοσίου τομέα. Είναι ίδιο το μέγεθος όπως ήταν πριν από δύο χρόνια. Σχετικά πρέπει να απλουστευθεί το φορολογικό σύστημα, που να επιτρέπει επίσης καλύτερο τρόπο αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής από τη διοίκηση. Όλα αυτά πρέπει να αποτελέσουν μέρος της «Ατζέντας 2020» για την Ελλάδα του 2020.

Η Συμμαχία Φιλελευθέρων και Δημοκρατών μαζί με τους Επιτρόπους μας θέλει να ωθήσει την Ευρώπη και τους πολιτικούς στην Ευρώπη, που είναι οι ιθύνοντες, οι επίτροποι, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και άλλοι φορείς, να τους ωθήσει προς αυτή την κατεύθυνση, προς αυτό το δρόμο. Αυτό θα πρέπει να συνδυαστεί επίσης με μια μεγάλη αλλαγή, και το ελπίζω κι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζουμε τη Δημοκρατική Συμμαχία. Διότι αν είναι η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ δεν βλέπω καμία διαφορά σχετικά με την πολιτική τους για το πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα. Νομίζω ότι τα ίδια πράγματα ισχύουν γι΄ αυτά τα κόμματα κι αυτό είναι το συμπέρασμά μας αυτών των δύο ημερών.

Χρειαζόμαστε λοιπόν αυτό που ονομάζω εγώ μια τρίτη πολιτική δύναμη που να αναδυθεί και που θα πει στο λαό ότι απαιτούνται διαρθρωτικές αλλαγές, ότι χρειάζεται επίσης μια φιλελευθεροποίηση της κοινωνίας. Με δημόσιο τομέα και πελατειακό σύστημα αυτού του μεγέθους είναι αδύνατο να επιλυθεί το πρόβλημα.

Αυτό είναι το μήνυμά μου, αυτή είναι η θέση μου και νομίζω ότι για την ώρα βραχυπρόθεσμα δεν υπάρχει άλλη επιλογή από το να προχωρήσει κανείς με το PSI, αλλά ακριβώς μετά θα πρέπει να αρχίσει η δεύτερη φάση και σ' αυτή τη δεύτερη φάση θα πρέπει πράγματι να αντιμετωπίσουμε το θέμα των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, ειδάλλως δεν θα υπάρξει δυνατότητα ανάκαμψης.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να ευχαριστήσω κι εγώ με τη σειρά μου τον Γκι Φερχόφσταντ και όλα τα μέλη του πολιτικού γραφείου των Φιλελευθέρων Δημοκρατών που ήρθαν στην Ελλάδα και που για δύο ημέρες άκουσαν με πολύ μεγάλη προσοχή από διαφορετικούς ανθρώπους ειδικούς στο αντικείμενο τους, τα στοιχεία για την ελληνική πραγματικότητα.

Διότι η ελληνική πραγματικότητα είναι αναμφισβήτητα εξαιρετικά δύσκολη αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν όμως περιθώρια ανάκαμψης, κι αυτό είχαμε την ευκαιρία με πολύ τεκμηριωμένες παρουσιάσεις να τους το δείξουμε για να συμφωνήσουμε πλέον όλοι μαζί σε αυτό το οποίο ο Γκι Φερχόφσταντ σας ανήγγειλε ήδη πριν. Ότι αυτό το οποίο χρειάζεται, πέρα της όποιας συμφωνίας υπάρξει σήμερα μεταξύ των αρχηγών των τριών κομμάτων και της Τρόικας, αυτό που άμεσα χρειάζεται η Ελλάδα είναι την «Ατζέντα 2020», το σχέδιο σοβαρής ανάκαμψης της Ελλάδος και της ελληνικής οικονομίας.

Μέχρι τώρα μιλάμε μόνο για τις περικοπές, για τις μισθολογικές περικοπές, για τις συντάξεις, για το πώς θα καλύψουμε 1,5 – 2 δισεκατομμύρια τα οποία λείπουν από τον προϋπολογισμό. Δεν είναι όμως αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι πώς θα αυξηθεί η πίτα, και για να αυξηθεί η πίτα πρέπει να υπάρχουν διαρθρωτικές αλλαγές.

Διαρθρωτικές αλλαγές όχι στα λόγια, όχι στα χαρτιά, ούτε καν πολλές φορές με την ψήφιση νομοσχεδίων, αλλά διαρθρωτικές αλλαγές που θα εφαρμοστούν στην πράξη και θα απελευθερώσουν την ελληνική οικονομία από τα δεσμά τα οποία δεν της επιτρέπουν την ανάπτυξη αυτή τη στιγμή. Αυτό λοιπόν είναι το ζητούμενο.

Πέραν αυτού ισχύει αυτό το οποίο είχαμε περάσει και σε κοινή απόφαση της Δημοκρατικής Συμμαχίας και των Φιλελευθέρων Δημοκρατών ότι θα προχωρήσουμε και θα πιέσουμε από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης πέραν της εφαρμογής των διαρθρωτικών αλλαγών, γιατί οι δικές μας διαφωνίες με την Τρόικα είναι πάρα πολύ μεγάλες.

Θεωρούμε ότι η ευθύνη της Τρόικα τα τελευταία δύο χρόνια είναι κολοσσιαία, αποδεχόμενη τις προτάσεις της κυβέρνησης για οριζόντιες περικοπές και υπερφορολόγηση αρνούμενη να πιέσει την κυβέρνηση γι' αυτό το οποίο ονομάζουμε διαρθρωτικές αλλαγές, αποκρατικοποίηση κλπ. Και έρχεται τώρα, δύο χρόνια μετά, να διαπιστώσει την αποτυχία του προγράμματος και να ξεκινήσει να μιλάει για διαρθρωτικές αλλαγές, κάτι που έπρεπε να είχε κάνει εδώ και δύο χρόνια. Και βεβαίως το τίμημα είναι πολύ μεγάλο για τον Έλληνα πολίτη σήμερα.

Εν πάση περιπτώσει, σε ό,τι μας αφορά, εμείς ξεκινάμε για την επόμενη ημέρα. Η επόμενη ημέρα είναι η «Ατζέντα 2020». Η επόμενη ημέρα είναι αυτή η ατζέντα που πρέπει να έχει και ένα επενδυτικό πρόγραμμα έτσι ώστε να μπορέσει να δώσει την απάντηση στο έλλειμμα των επενδύσεων σήμερα στην Ελλάδα, η οποία οφείλεται και στον κίνδυνο, το ονομαζόμενο «ρίσκο του κράτους». Δηλαδή φοβούνται να επενδύσουν στην Ελλάδα.

Αυτό το φόβο πρέπει να τον απαντήσουμε με ένα πρόγραμμα στήριξης και από την άλλη μεριά βεβαίως πρέπει να κάνουμε τα του οίκου μας, να μπορέσουμε επιτέλους να έχουμε επενδύσεις σ' αυτή τη χώρα και όχι να τις αποτρέπουμε με τον τρόπο που τις αποτρέπουμε σήμερα, που ακόμα μετά από δύο χρόνια συζήτησης, για να κάνεις μια επένδυση στην Ελλάδα θέλεις πολλούς μήνες όταν σε άλλες χώρες τρεις ημέρες είναι αρκετές.

Αυτές είναι οι αποφάσεις. Η συνεργασία μεταξύ της Δημοκρατικής Συμμαχίας και των Φιλελευθέρων όπως βλέπετε, είναι εξαιρετικά στενή. Ξέρουμε ότι το μέλλον της χώρας μας θα περάσει μέσα από την Ευρώπη.

Χρειαζόμαστε τη στήριξη των δυνάμεων των Φιλελεύθερων Δημοκρατών διότι είναι πάρα πολύ αποτελεσματική ιδιαίτερα σε θέματα οικονομίας, και πιστεύουμε ότι με την «ατζέντα 2020» που θα παρουσιάσουμε, θα έχουμε ένα σχέδιο το οποίο θα καταθέσουμε ως εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση και στις άλλες πολιτικές δυνάμεις για να υπάρξει ευρύτερη δυνατή συμφωνία πάνω στο σχέδιο αυτό. Σας ευχαριστώ.

ΘΟΔΩΡΟΣ ΣΚΥΛΑΚΑΚΗΣ: Ευχαριστούμε. Θα προχωρήσουμε τώρα σε ερωτήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω και την κα Μπακογιάννη και τον κ. Φερχόφσταντ δυο πράγματα: Μιλήσατε και οι δύο για διαρθρωτικές αλλαγές αλλά αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατό να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις για παράδειγμα, όταν αυτή τη στιγμή έχουν χάσει την αξία τους κατά πολύ οι ελληνικές επιχειρήσεις που ανήκουν στο Δημόσιο.

Επίσης ήθελα να ζητήσω την άποψή σας για την πρόταση που άκουσα χθες από την κα Μέρκελ και τον κ. Σαρκοζί για δημιουργία ειδικού Ταμείου Αποπληρωμής του ελληνικού χρέος ώστε πια να μην κινδυνεύει ποτέ η Ελλάδα να χρεοκοπήσει, αφού οι ομολογιούχοι θα πληρώνονται από εκεί.

ΓΚΙ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Για τις ιδιωτικοποιήσεις, το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων εν γένει, μπορεί να έχει τόση αξία, σχεδόν τόση, όση το ελληνικό ΑΕΠ. Σίγουρα υπάρχουν πιο ελκυστικά περιουσιακά στοιχεία και άλλα λιγότερο ελκυστικά. Αυτό θα ληφθεί υπ' όψιν στο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων. Όμως το βασικό πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα δεν ξεκίνησε καν να ιδιωτικοποιεί. Έχουμε βεβαίως την ιδιωτικοποίηση του ΟΤΕ, αυτό τελείωσε με τη DEUTSCHE TELEKOM, δεν ξέρω αν είναι το καλύτερο παράδειγμα, αλλά εν πάση περιπτώσει, δεν έχετε ξεκινήσει.

Μια άλλη ιδέα δική μας είναι, μέρος του προγράμματος ιδιωτικοποιήσεων ν' αξιοποιηθεί για την παραγωγή νέων επενδύσεων στην Ελλάδα. Να μη χρησιμοποιηθεί δηλαδή 100% για να καλύψει την αποπληρωμή προηγουμένων χρεών, μέρος των εσόδων, το 30%, ή το 50%, εσείς θα το αποφασίσετε, να χρησιμοποιηθεί απευθείας για τη χρηματοδότηση νέων επενδύσεων στην Ελλάδα, έτσι ώστε το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων να αποφέρει κέρδη για όλες τις πλευρές για την Ελλάδα με πολλούς τρόπους. Να μην πρόκειται για απλές πωλήσεις δηλαδή μόνο και μόνο για ν' αποπληρώσουμε παλαιότερο χρέος. Αυτό είναι στοιχείο κλειδί.

Ένα ποσοστό λοιπόν των εσόδων να επανεπενδυθούν στη χώρα και να μη χρησιμοποιηθούν μόνο για αποπληρωμή χρέους. Αν δείτε πάντως τα περιουσιακά στοιχεία που έχει η Ελλάδα, θα δείτε ότι είναι πολλά σε σύγκριση με το ΑΕΠ. Αλλά εκεί δυστυχώς δεν έχει απομείνει σχεδόν τίποτα. Όσον αφορά το νέο Ταμείο, το προταθέν Ταμείο, θα το δούμε. Να δούμε τι ακριβώς είναι. Το θέμα είναι η Ελλάδα ν' αναλάβει την ευθύνη της, να μην απεκδυθεί των ευθυνών της. Γιατί κάποια στιγμή ακούσαμε και μια άλλη ιδέα, νομίζω ήταν ιδέα του Υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας που είπε «θα στείλουμε κάποιον και θ' αναλάβει».

Όχι, εγώ ξέρω πολλές χώρες στις οποίες η Commission θα μπορούσε να στείλει κάποιον για ν' αναλάβει την ευθύνη να ελέγξει, να καθοδηγήσει, να λάβει αποφάσεις. Υπάρχουν πολλές λοιπόν τέτοιες χώρες, ο κατάλογος είναι μακρύς. Θα μπορούσε ο κατάλογος να έχει 14 χώρες από τις 17 της Ευρωζώνης. Η Εσθονία, το Λουξεμβούργο και η Φιλανδία, αν θέλετε να ξέρετε, πληρούν πλήρως μόνο τα κριτήρια του Μάαστριχτ. Οι άλλες 14 χώρες δεν πληρούν τα κριτήρια του Μάαστριχτ. Και η ίδια η Γερμανία, η ίδια η Γαλλία, το Βέλγιο, η Ιταλία, η Ισπανία και άλλες χώρες, δεν πληρούν και τα δυο κριτήρια του Μάαστριχτ.

Αν είναι λοιπόν να στείλουμε κάποιον Επίτροπο, να στείλουμε σ' όλες αυτές τις χώρες που δεν πληρούν τα κριτήρια, όχι μόνο στην Ελλάδα. Το λέω αυτό διότι πολλοί θα σπεύσουν να πουν «ναι, πολύ ωραία ιδέα». Αλλά ας το σκεφτούμε λίγο καλύτερα. Γιατί τα τελευταία δυο χρόνια, Μέρκελ και Σαρκοζί έχουν καταθέσει ένα σωρό ιδέες που δεν έλυσαν όμως το πρόβλημα. Γιατί επρόκειτο περί ημιμέτρων, πρόκειται για ημίμετρα τα οποία δεν έλυσαν το πρόβλημα της κρίσης.

Και τούτο διότι απλούστατα δεν ασχοληθήκαμε με το βασικό μας, το κεντρικό πρόβλημα ούτε στην Ελλάδα ούτε σε άλλες χώρες, που είναι το πρόβλημα της αλληλεγγύης, της δημοσιονομικής πειθαρχίας βεβαίως, γιατί στο Κοινοβούλιο μιλήσαμε για το πρώτο πακέτο, μετά για το δεύτερο, τώρα διαπραγματευόμαστε μία νέα συνθήκη για τη δημοσιονομική πειθαρχία. Ήρθε η ώρα όμως να κάνουμε κάτι και με τα επιτόκια. Αν δε κάνουμε κάτι με τα επιτόκια, όλη η πολιτική λιτότητας πάει περίπατο στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν δηλαδή όλα αυτά είναι μόνο και μόνο για να πληρώνουμε με υψηλότερα επιτόκια διαφόρους χρηματοπιστωτικούς Οργανισμούς.

Ναι λοιπόν στην πειθαρχία, ίσως ναι στο νέο Ταμείο Αποπληρωμής του ελληνικού χρέους, το οποίο κατέθεσαν πέντε σοφοί Οικονομολόγοι από τη Γερμανία –καλό αυτό. Αυτός λοιπόν είναι ο δρόμος από δω και πέρα. Φτάνει πια με τα ημίμετρα. Τα δυο τελευταία χρόνια ζήσαμε με ημίμετρα. Και γι' αυτό λόγω των ημιμέτρων, το PSI μας φαίνεται μονόδρομος. Όχι, υπάρχουν πολλά άλλα μέτρα, τα οποία είναι πολύ πιο σημαντικά από το PSI που είναι η μεταρρύθμιση της ίδιας της χώρας.

Και είμαι επικριτικός για την τρόικα, γιατί έχω να τους πω κάτι, έχω να τους πω γιατί δεν προωθήσατε περισσότερες μεταρρυθμίσεις. Και τώρα είμαστε στριμωγμένοι και συζητούμε τη μείωση του ελάχιστου μισθού. Οι πολιτικοί είναι εδώ για να κάνουν τη δύσκολη δουλειά. Και η δύσκολη δουλειά είναι η μεταρρύθμιση του ελληνικού κράτους.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ένα το οποίο θίξατε είναι αν μπορεί να υπάρξουν ιδιωτικοποιήσεις αυτή τη στιγμή. Η απάντηση είναι ναι, μπορούν. Δεν είναι η αξιοποίηση της περιουσίας μόνο έτσι όπως τη φαντάζεστε. Σας θυμίζω ότι η Δημοκρατική Συμμαχία πρώτη και μόνη, είχε πει ότι, τα 50 δισεκατομμύρια τα οποία πίστευε η Νέα Δημοκρατία στην αρχή και μετά και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ότι μπορούν να βρεθούν, ήταν εκτός κάθε πραγματικότητος. Διότι δε μπορεί ν' αξιοποιηθούν παραπάνω, το πολύ-πολύ από 5,5 δισεκατομμύρια μέσα στο χρονικό διάστημα των επόμενων δύο ετών.

Αλλά οι ιδιωτικοποιήσεις μπορούν να γίνουν. Ιδιωτικοποιήσεις μπορούν να γίνουν, π.χ. όπως διάβαζα, σήμερα το πρωί ότι η Βραζιλία έδωσε τρία αεροδρόμια. Λοιπόν, βεβαίως υπάρχει ενδιαφέρον και βεβαίως αυτές οι τιμές δεν είναι εξευτελιστικές. Είτε πρόκειται για ιδιωτικοποιήσεις στο χώρο της ενέργειας, όπου δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα, είτε στη ΔΕΣΦΑ, ΔΕΠΑ, όπου υπάρχει ένα ευρύτερο διεθνές ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή, είτε πρόκειται για τ' αεροδρόμια όπου είχε γίνει η μελέτη και έμεινε άλλη μια μελέτη στα χαρτιά, όπου και θέσεις εργασίας δημιουργούνται και ανάπτυξη υπάρχει και χρήματα έρχονται στην ελληνική οικονομία.

Αυτά πρέπει να προχωρήσουν και πρέπει να προχωρήσουν άμεσα. Σήμερα δεν υπάρχει διάθεση από κανέναν να τα προχωρήσει. Αλλά μεταξύ του να κάνουμε αυτή την πολιτική και να εξοντώνουμε τον Έλληνα μισθωτό, με συγχωρείτε πάρα πολύ, υπάρχει άλλος δρόμος και αυτός είναι ο δρόμος τον οποίο προτείνουμε εμείς.

ΘΟΔΩΡΟΣ ΣΚΥΛΑΚΑΚΗΣ: Αν μου επιτρέπετε μία μικρή παρατήρηση. Η δυνατότητα να κάνουμε ιδιωτικοποιήσεις και να συζητήσουμε τον τρόπο με τον οποίον θα διαμορφωθεί το τίμημα, έτσι ώστε να υπάρχει δυνατότητα να κερδίσει και ο Έλληνας και ο Ευρωπαίος φορολογούμενος από την επιτυχία της ιδιωτικοποίησης και να μην είναι πουλάμε και τελειώσαμε, έτσι ώστε να μην έχουμε τιμές εξευτελιστικές, είναι κρίσιμο θέμα μέσα σε αυτά τα θέματα τα οποία προτιθέμεθα να θέσουμε και προς την πλευρά των Ευρωπαίων. Διότι έχει λογική κι όταν έχεις λογικές θέσεις μπορούν να περπατήσουν στην Ευρώπη.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι νωρίς ακόμα να εκτιμήσω πως θα διαμορφωθεί αυτό το ταμείο. Εάν αυτό το ταμείο είναι ένα ταμείο το οποίο θα διασφαλίζει, αν θέλετε θα δημιουργεί μία εμπιστοσύνη στις ευρύτερες αγορές ότι η Ελλάδα αποκλείεται να χρεοκοπήσει, είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να δούμε. Ή εάν λειτουργούν με τη λογική η οποία ακούγεται από το πρωί, εμείς είμαστε πάντοτε ειδικοί και στα κακά σενάρια, ότι καλύπτουν μόνον τις δικές τους τράπεζες και αφήνουν από κει και πέρα τη χώρα στο έλεος των αποφάσεών της. Είναι ακόμα νωρίς, έχω ακούσει πολλές εξαγγελίες από την κα Μέρκελ και τον κ. Σαρκοζί, από τις οποίες λίγες έχουν υλοποιηθεί μέχρι τώρα. Μόλις δούμε κάτι συγκεκριμένο θα είμαστε έτοιμοι να απαντήσουμε.

Να προσθέσω απλώς και μόνον στο προηγούμενο θέμα, είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που συμφωνήσαμε με τον κ. Φερχόφσταντ ότι ένα ποσοστό από τις ιδιωτικοποιήσεις θα περάσει άμεσα σε νέες ελληνικές επενδύσεις. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο το κυνηγάμε έξι μήνες τώρα, εάν αυτό γίνει ευρωπαϊκή πολιτική σας διαβεβαιώ ότι θα υπάρξει ενδιαφέρον για επενδύσεις και νέες θέσεις εργασίας σε αυτή τη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία ερώτηση προς την κα Μπακογιάννη, η Δημοκρατική Συμμαχία θα ψηφίσει στη Βουλή τη συμφωνία που όπως όλα δείχνουν θα επικυρωθεί από τους Πολιτικούς Αρχηγούς και από την Κυβέρνηση;

Και μια ερώτηση για τον κ. Φερχόφσταντ, εάν το Ελληνικό Κοινοβούλιο δεν ψηφίσει, δεν επικυρώσει τη συμφωνία αυτή, υπάρχει στην Ευρώπη plan-b για την επόμενη μέρα;

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν περιμένετε από μένα να σας δώσω μία απάντηση πριν δω τη συμφωνία. Θα τη δω τη συμφωνία και από κει και πέρα η στάση της Δημοκρατικής Συμμαχίας έχει αποδεχθεί νομίζω αυτά τα τελευταία δύο χρόνια που υπάρχει ότι είναι μία στάση ευθύνης απέναντι στη χώρα και απέναντι στους πολίτες της.

ΓΚΙ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θα ρωτήσω και τον κ. Φερχόφσταντ και την κα Μπακογιάννη. Δράττοντας την ευκαιρία από την κριτική που άσκησε ο κ. Φερχόφσταντ στα ημίμετρα, που έχει λάβει όλο αυτό το διάστημα της κρίσης ο Σαρκοζί και η Μέρκελ, γιατί εφόσον βυθίζεται βαθύτερα η Ευρώπη και με τα μέτρα αυτά της τρόικα βυθίζεται ακόμη βαθύτερα η ελληνική οικονομία και ο ελληνικός λαός. Ήδη βρίσκεται στα όριά του, υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που κλείνουν το μάτι σε ένα ενδεχόμενο να κάνουμε στάση πληρωμών και να οδηγηθούμε σε άτακτη χρεοκοπία. Υπάρχει αρκετή μερίδα του κόσμου που γοητεύεται από μία τέτοια λύση, ενδεχομένως γιατί θεωρεί ότι θα μηδενίσει το κοντέρ και η Ελλάδα θα αναπτυχθεί από την αρχή. Γιατί δε θα πρέπει να αφεθούμε σε μια άτακτη χρεοκοπία;

ΓΚΙ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Διότι η «μόλυνση» δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδος.

Πρώτα απ΄ όλα είναι θέμα της Ελλάδος και θα είναι πολύ κακή λύση για την Ελλάδα, αλλά δεύτερον για το ευρώ, διότι θα δημιουργήσει μόλυνση σε άλλες χώρες και θα μεταδοθεί σε άλλες χώρες και πρώτα στην Πορτογαλία αλλά όχι μόνο στην Πορτογαλία, διότι δεν υπάρχει αντιπυρικό παραπέτασμα ανάμεσα στις οικονομίες, θα υπάρχει και στην Ιταλία και στην Ισπανία.

Αυτό θα μπορεί να είναι η αρχή του τέλους, αρχίζοντας με την Ελλάδα περνάτε στην Πορτογαλία, μετά σε τρίτη χώρα και μετά σε μεγάλες οικονομίες όπως η Ισπανία και η Ιταλία. Δεν υπάρχει ένα πραγματικό αντιπυρικό παραπέτασμα, ένα ταμείο όπως προτείνουν οι Οικονομολόγοι της Γερμανίας, θα μπορούσε να είναι μια τέτοια αντιπυρική προστασία.

Αυτή είναι η κριτική που ασκώ στην προσέγγιση Μέρκελ και Σαρκοζί, είναι πάντοτε ημίμετρα. Ναι λέμε αλλά δε θέλουμε, κοστίζει πολλά για τον φορολογούμενο. Ξέρετε τι έχουμε ήδη επενδύσει από το 2009 για την ευρωκρίση; Είναι πάνω από 1 τρισεκατομμύριο ευρώ, στα αγγλικά one trillion ακούγεται καλύτερα, miliar στα γαλλικά δεν ακούγεται τόσο καλά.

Έχουμε επενδύσει στην Ελλάδα, στην Ιρλανδία, στην Πορτογαλία και έχουμε επίσης πάνω από 200 δισεκατομμύρια από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η ρευστότητα που εισήγαγε στο ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα το Δεκέμβριο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ήταν επίσης σημαντικό ποσό, έχουμε τα ποσά των 300-340 δισεκατομμυρίων.

Σήμερα πάνω από 1000 δισεκατομμύρια ευρώ χρήμα των φορολογουμένων έχουν δοθεί σε διμερή δάνεια όπως αυτά της Ελλάδας , 30 δισεκατομμύρια την μία φορά, αλλά βλέπουμε μετά από δύο εβδομάδες ότι δεν έχει λυθεί το πρόβλημα. Δίνουμε 100 δισεκατομμύρια σε διμερή δάνεια και δε λύνεται το πρόβλημα. Μετά θα δώσουμε μόχλευση, θα διευρύνουμε το ταμείο διάσωσης ή θα αρχίσουμε αμέσως με τον ευρωπαϊκό μηχανισμό όχι το 2013 αλλά στα μισά του 2012.

Πρόκειται για ημίμετρα, τα οποία θεωρούνται από την αγορά ότι είναι μέτρα μη επαρκή, που λαμβάνονται πολύ αργά, αλλά κοστίζουν όλα μαζί τα μέτρα αυτά πάνω από 1 τρισεκατομμύριο ευρώ. Στο τέλος με μια τέτοια προσέγγιση ημιμέτρων αντί να λάβει κανείς πραγματικά μέτρα μεταρρύθμισης τολμηρά από την αρχή, κοστίζουν πολύ περισσότερο αυτά τα μέτρα.

Αυτό που κάνει η Μέρκελ και ο Σαρκοζί είναι να λαμβάνουν ημίμετρα και τα οποία πληρώνουν οι φορολογούμενοι. Αν είχαν παραδείγματος χάρη ευρωομόλογα, μια αγορά ευρωομολόγων από την αρχή ή ένα πραγματικό ταμείο διάσωσης με 2 τρισεκατομμύρια ευρώ, όπως οι Γερμανοί Οικονομολόγοι πρότειναν, αυτό θα κόστιζε πολύ λιγότερα για τους φορολογούμενους.

Διότι δημιουργώντας ρευστότητα, μειώνοντας τα επιτόκια στην Ευρώπη έτσι θα πληρώναμε μικρότερα επιτόκια στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και στους ομολογιούχους, ενώ τώρα πληρώνουμε περισσότερα και πληρώνουν οι φορολογούμενοι.

Η γνώμη μου είναι ότι αυτό που κάνουν αυτοί οι δύο Ηγέτες είναι πολύ κακό για τους φορολογούμενους και αν από την αρχή είχαν λάβει μέτρα πραγματικά τολμηρά, ένα ταμείο πραγματικό αποπληρωμής-διάσωσης με ευρωομόλογα, αυτό θα είχε κοστίσει πολύ λιγότερα για τους φορολογούμενους από ότι έχουν ήδη πληρώσει μέχρι τώρα. Είναι λοιπόν πολύ κακά αυτά τα μέτρα για τους φορολογούμενους.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτοί που σήμερα για να κερδίσουν ψήφους κλείνουν το μάτι στη δραχμή, πρέπει να πουν στους Έλληνες ότι στην περίπτωση που η χώρα είχε άτακτη χρεοκοπία και γυρίζαμε στη δραχμή, το εισόδημα που σήμερα κατά μέσο όρο μειώνεται κατά 20% με 25% θα μειωνόταν κατά 80% με 85%. Θα έπρεπε να πουν και λυπάμαι πάρα πολύ που το παιχνίδι αυτό το παίζουν και πάρα πολλά μέσα ενημέρωσης, τα οποία δε ρωτούν ποτέ την πολύ απλή ερώτηση πως θα εισάγει η Ελλάδα ενέργεια, πως θα εισάγει η Ελλάδα πετρέλαιο, πως θα εισάγει η Ελλάδα φάρμακα; Ας μας δώσει μια απάντηση ο κ. Τσίπρας κι εγώ είμαι έτοιμη να την ακούσω.

Αλλά μέχρι τότε, το να παραπλανούμε τους Έλληνες, να τους λέμε άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, να αφήνουμε να εννοηθεί περίπου ότι εάν γυρίσουμε στη δραχμή η Ελλάδα θα λειτουργεί σαν την Ελλάδα του 2000, δεν είναι μόνο ψέμα, είναι έγκλημα. Είναι έγκλημα, διότι αφήνεις έναν ολόκληρο κόσμο να πιστεύει πράγματα τα οποία είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου.

ΘΟΔΩΡΟΣ ΣΚΥΛΑΚΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε, μία μόνο λέξη εδώ. Το κλειδί για ένα νόμισμα είναι η αξιοπιστία του, για να μπορεί να έχει αξία για το λαό που το έχει. Ποιος τρελός μόλις έχει μειώσει το χρέος του κατά 70%, δεν έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις ή έχει μηδενίσει το χρέος του μπορεί να φτιάξει ξαφνικά δικό του νόμισμα, τη στιγμή που έχει μηδενική αξιοπιστία. Πρόκειται για παραφροσύνη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν εκλογές μετά το PSI και την επικύρωσή του από την Ελληνική Βουλή; Οι εκλογές θα μπορούσαν να βοηθήσουν την αισιόδοξη προοπτική της εφαρμογής της ατζέντας 2020;

ΓΚΙ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Δεν είμαι εγώ που θα πω αν χρειάζονται εκλογές στην Ελλάδα. Θα αποφανθούν τα πολιτικά κόμματα. Όμως ίσως έχετε δίκιο ως προς το ότι κάποια στιγμή θα χρειαστεί και πολιτική αλλαγή με την έννοια, ότι η σοβούσα κρίση είναι ίσως περισσότερο πολιτική, παρά οικονομική. Και φυσικά εννοείται ότι κάποια στιγμή χρειαζόμαστε νέες πολιτικές δυνάμεις, ένα νέο πολιτικό τοπίο για να επιλύσει τα ζητήματα.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν η Κυβέρνηση Παπαδήμου ήταν μία Κυβέρνηση Μόντι με την ειλικρινή υποστήριξη των κομμάτων που συμμετέχουν σ' αυτήν, τότε το λογικό θα ήταν να πάει μέχρι το 2013. Η Κυβέρνηση Παπαδήμου δεν είναι Κυβέρνηση Μόντι, είναι Κυβέρνηση με 50 Υπουργούς εκ των οποίων 39Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ η οποία κατά την άποψή μου δεν θα μπορέσει να μετασχηματιστεί έτσι, ώστε να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις. Και έτσι με την ολοκλήρωση της συμφωνίας όπως έχει μέχρι τώρα συμφωνηθεί νομίζω, ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος, παρά να μιλήσει ο λαός και να αναλάβει και ο λαός την δική του ευθύνη για την αυριανή διακυβέρνηση της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή λίγο – πολύ ρίξατε την ευθύνη στο ελληνικό πολιτικό σύστημα για τις περικοπές, όλες αυτές τις μειώσεις που ζούμε την τελευταία διετία, περίπου η Τρόικα καλά το κατάλαβα εξαναγκάστηκε από τις ελληνικές πολιτικές δυνάμεις, την Κυβέρνηση να προχωρήσει σε τέτοιου είδους περικοπές και να μην δώσει έμφαση στις μεταρρυθμίσεις. Δεν θεωρείτε -και είναι και προς τους δυο σας η ερώτηση- ότι υπάρχει και ένα σχέδιο από την πλευρά της Τρόικας για μία εσωτερική υποτίμηση μισθών και συντάξεων στη χώρα; Και φέρνω ως παράδειγμα το θέμα του κατώτατου μισθού, που δεν νομίζω ότι το ζητάει κάποιο ελληνικό κόμμα ή η Κυβέρνηση και δεν νομίζω ότι προσθέτει στα δημόσια έσοδα, νομίζω ότι αφαιρεί αυτή την ώρα. Είναι ένα ζήτημα που θα ήθελα να το σχολιάστε.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να πω δυο πράγματα. Κατ' αρχήν η Δημοκρατική Συμμαχία από την πρώτη στιγμή ήταν αντίθετη μ' αυτού του είδους τη μείωση. Για να είμαστε και ξεκάθαροι οφείλει ο ελληνικός λαός να ξέρει, ότι μεταξύ 13ου και 14ου μισθού και της μείωσης του κατώτερου μισθού, ο κατώτερος μισθός είναι μεγαλύτερη περικοπή από την μείωση του 13ου και 14ου, για να μην έχουμε πλέον, διότι στην Ελλάδα λειτουργούμε με συμβολισμούς.

Λοιπόν, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Αλλά από εκεί και πέρα ο λόγος για τον οποίον υποχρεώθηκε η Ελλάδα να φτάσει εκεί είναι ότι δεν έγιναν οι διαρθρωτικές αλλαγές. Διαρθρωτικές αλλαγές που έπρεπε να είχαν γίνει από την πρώτη στιγμή, οι οποίες πολεμήθηκαν με πάθος από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ εσωτερικά.

Σας θυμίζω, άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων. Τα κλειστά επαγγέλματα δεν ανοίξανε ποτέ. Τώρα θεωρητικώς θα ανοίξουν μετά την τελευταία ψηφοφορία στη Βουλή. Δεν υπήρξε διαρθρωτική αλλαγή, η οποία να υποστηριχθεί από την Κυβέρνηση αυτή αν εξαιρέσει κανείς το πρώτο ασφαλιστικό το οποίο είχε περάσει και ήταν αναμφισβήτητα μία αλλαγή.

Από εκεί και πέρα οι υπόλοιπες είχαν σταματήσει. Οπότε αν είχαν γίνει δεν θα είχαμε φτάσει στο σημείο να μιλάμε για την μείωση των μισθών.

ΓΚΙ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Είπα ήδη στην εισαγωγή μου για το θέμα αυτό. Οι διαρθρωτικές αλλαγές που είναι το πιο σημαντικό πράγμα, πολύ πιο σημαντικό από το να πούμε, θα πρέπει να συγκρατήσουμε και να περικόψουμε τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα, είναι σημαντικότερο.

Δεν υπάρχει άλλη επιλογή όμως από την συμφωνία για το PSI. Και τότε θα απελευθερωθούν τα κονδύλια και θα μπορεί να αρχίσει η πραγματική δουλειά.